Интервью с Коробко В.Б. Дата публикации: 13.05.2011

Вадим Коробко: «Экспертиза по своей природе коммерческая деятельность. Будет гораздо уместнее, если ее станут осуществлять рыночные компании».

     От реформ, свалившихся на головы строителей в последнее время, отрасль будет лихорадить еще долгие годы, поэтому неудивительно, что все громче звучат мнения о необходимости временного моратория на изменения профильного законодательства. И все же есть вопросы в сфере строительства, давно назревшие, не решить которые просто нельзя - отсутствие ответов на них серьезно тормозит предпринимательскую деятельность. К таковым, безусловно, относится вопрос о целесообразности развития института негосударственной экспертизы проектной документации.

     На данную тему «СНИП» побеседовал с независимым экспертом, доктором технических наук и профессором Вадимом Коробко.

     «СНИП»: Вадим Борисович, своевременной ли вам представляется идея приравнять негосударственную экспертизу проектной документации к государственной? Готово ли строительное и проектное сообщество к такому повороту событий?

     - Строительная отрасль не существует отдельно от общества. Готово ли население нашей страны к введению институтов гражданского общества и к более либеральным рыночным механизмам? Эта готовность растет с каждым днем. Мы это видим по общей политической, экономической ситуации и т.д. Поэтому, конечно, негосударственную экспертизу вводить пора и даже, может быть, давно пора.

     Экспертиза - мощнейший рычаг управления стройкомплексом. Совершенно понятно, что Минрегион, как монополист в области госэкспертизы, заинтересован в том, чтобы как можно дальше оттянуть момент широкого внедрения экспертизы негосударственной. Но общество и профессионалы нуждаются в обратном. Госэкспертиза порой просто тормозит предпринимательскую деятельность. Чего стоят одни только безумные очереди в Фуркасовском переулке из желающих сдать документацию (по этому адресу расположено ФГУ «Главгосэкспертиза России» - прим. ред.).

     И это если оставлять в стороне самый главный - содержательный аспект... Ведь экспертиза по своей природе - коммерческая деятельность. Гораздо уместнее, если ее будут осуществлять рыночные компании, а не государство. Осмелюсь предположить, что в будущем заказчики смогут проводить экспертизу не только в специальных компаниях, но и собственными силами, если у них в штате будут соответствующие эксперты. Ведь в случае реализации возможных угроз все равно за последствия отвечает сам заказчик, а значит, делать качественную экспертизу - в его интересах. (Вопрос о том, на каком этапе развития рынка вводить добровольный порядок проведения экспертизы, должны сообща решить предприниматели, проектировщики и госрегуляторы).

     Еще необходимо учесть, что хорошая проектная документация - это не только высококлассные эксперты, но и не менее компетентные проектировщики, которые должны выполнять единые правила, установленные одним госрегулятором - Минрегионом. Однако на практике правила для проектных организаций устанавливают два госоргана: Минрегион и Ростехнадзор. Это приводит к конфликтам. Было бы более рационально, если бы эту работу вел только Минрегион.

     Сейчас поправки в Градкодекс о негосударственной экспертизе находятся в последней стадии обсуждения. По самым оптимистичным оценкам, они будут приняты в середине этого года. По реальным - в конце. По пессимистичным прогнозам - в следующем году.

     «СНИП»: Что представляет собой на данный момент государственная экспертиза? Как сказывается на ее результатах фактическая монополия на этот вид деятельности?

     - Работа эксперта должна осуществляться в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании» (184-ФЗ). Если действовать в рамках этого документа, полномочия у государственного регулятора не очень-то большие: всего-навсего выяснить, обоснованы ли проектировщиком принимаемые решения. Но на деле часто разговор идет о том, что существующие решения чиновнику не нравятся, и он хочет видеть другие. Вот тут уже нарушаются процедуры, установленные 184-ФЗ и 384-Ф3 («Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» - прим. ред.). А как только это происходит, автоматически попираются и нормы материального права. Подобные ситуации пока достаточно осторожно воспринимаются прокуратурой и судом, но если сторона защиты - предприниматель - пытается отстоять свои интересы по закону, ему это всегда удается. Решения в данных случаях принимаются на основании 184-ФЗ, предусматривающего совершенно иные формы взаимодействия бизнеса и государства, чем те, к которым все привыкли.

     В советские времена любое техническое (и не только) требование госконтроллера воспринималось как догма. Сегодня это уже неуместно - ни по сути, ни в рамках закона. То, какие меры и технологии обеспечения безопасности применять, должны сообща определять инвестор и разработчик проектной документации. Если инвестор выбирает проектное решение, связанное с повышенными рисками, то проектировщик должен ему на это указать. Но в итоге предприниматель имеет полное право как попросить найти иные, более безопасные варианты, так и осознанно согласиться с этими рисками (в условиях имеющихся в его распоряжении технических и экономических ресурсов) и нести ответственность за такое свое решение. Если инвестор желает обеспечить более высокий уровень безопасности объекта, проектировщик обязан обосновать затраты на такие мероприятия реальной необходимостью, предотвратив тем самым возможные претензии фискальных контрольных органов.

     К примеру, возьмем высотное здание. Какие решения ни применяй, в случае пожара люди с сотого этажа спустятся значительно позднее, чем с 40-го или 10-го, и с этим ничего не поделаешь. Если инвестор принимает решение строить такой уникальный высокорисковый объект, то выбор способа возможной эвакуации людей также должен оставаться за ним (и за проектировщиком), а не за контрольно-надзорными органами. У последних другая задача: проверять, возможна ли эвакуация в принципе, либо предусмотрены иные решения по обеспечению безопасности людей, а не предписывать какие-то конкретные виды эвакуации или мероприятия, связанные с безопасностью имущества. Если происходит опасная ситуация с трагическими последствиями, прокуратура и суд выясняют, были ли обоснованы и запроектированы какие-либо мероприятия на случай ее возникновения. Если были - значит, к документации вопросов нет. И тут уже не столь важно, осуществлялась экспертиза или нет. При этом вопросы по защите имущества, как правило, остаются за рамками таких разбирательств.

     Конечно, в случае, если уровень объекта предполагает особую ответственность (например, международную), к нему должен быть особый подход, предусматривающий особые мероприятия и особые же обоснования этих мероприятий и затрат на их осуществление. А вот если будущее сооружение представляет исключительно частный интерес, нужно дать инвестору право самому делать свой выбор и отвечать за него при условии обязательного обеспечения приемлемого уровня безопасности людей. Иногда принимать решения, связанные с повышенными рисками, просто необходимо. Так живет весь цивилизованный мир. Но для того, чтобы в органах государственного контроля это приняли как данность, нужны совершенно другие кадры, которые никогда не слышали о СНиПах.

     «СНИП»: А что не так со СНиПами?

     - Сам по себе СНиП - это нормативно-технический документ, в котором собраны очень субъективные представления на разные случаи жизни. Было бы странно, если бы эти нормы и правила отвечали современным реалиям. Их обязательное применение могло быть востребовано только в период массового гражданского и промышленного строительства. В то время профессионалов высокого класса было не очень много, а темпы развития требовались высокие. Поэтому была введена «усредниловка», которая сохранилась практически до сегодняшнего дня. Сейчас новые проекты становятся все более и более индивидуальными. Типовые требования из прошлого уже неприемлемы. Поэтому Минэкономразвития РФ все время намекает строительному сообществу, что от СНиПов пора отходить. А Минюст не желает их регистрировать и превращать в обязательный ориентир в регулировании отношений в строительной отрасли. Многие в силу привычки возмущаются. Ведь тогда проектировщику придется самостоятельно на все писать обоснование. А эксперту - проверять факт его наличия и соблюдения методологии его получения. Такая трактовка проектного и экспертного дела для многих выглядит непривычной и путающей, однако на практике она приведет к новым, более понятным инвестору отношениям в строительном сообществе. Но пока очень многие государственные эксперты работают по принципу прямого применения технических требований. И самое главное - это до сих пор устраивает многих проектировщиков, строителей и инвесторов, которые сообща игнорируют правовые реалии.

     184-ФЗ - это наша техническая конституция. Закон, вводящий добровольное применение норм и правил, только на первый взгляд кажется деморализующим. А на самом деле он расставляет все точки над i: да, ты можешь принимать любые решения, но ты обязан нести за них ответственность. Проблема в том, что не все готовы ее нести.

     «СНИП»: А что будет собой представлять рынок негосударственной экспертизы? Есть ли надежда, что в его рамках будет реализовываться описанный вами подход?

     - Есть надежда, что люди, которые будут осуществлять негосударственную экспертизу, ответственнее отнесутся к своей работе. Пожаловаться или подать в суд на частного эксперта значительно проще, чем на государственного. И это будет определенным толчком к развитию отрасли.

     Но вот откуда брать новых специалистов? Эксперты в строительной отрасли - все родом из СССР, они выросли с идеей прямого и неукоснительного применения технических требований. При этом ответить на вопрос, зачем то или иное прописанное в нормативном документе требование нужно, как оно влияет на безопасность людей и имущества, не может никто, включая их авторов. Рукотворным «памятником» такому подходу в настоящее время является широко и печально известный 123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», который включил в себя огромное количество сомнительных технических требований, увеличивающих затраты на пожарную безопасность объектов в четыре-пять раз, и поставил тем самым под удар не только инвесторов, но и все строительное сообщество, и даже «самых верхних» госрегуляторов.

     Чтобы появились эксперты, которые в соответствии с законом не считают применение технических требований обязательным, Минрегиону неплохо бы организовать некую процедуру повышения квалификации и тестирования проектировщиков и экспертов в области технического регулирования. Это совершенно особая область технического права, знать которую обязаны все участники строительной деятельности.

     Если государственные органы будут заинтересованы в педантичном следовании 184-ФЗ и 384-ФЗ, мы сможем надеяться, что негосударственная экспертиза начнет приносить свои плоды, строительное сообщество станет функционировать более эффективно, а инвестиционная деятельность в России будет более понятной для искушенного зарубежного инвестора.

     «СНИП»: К настоящему моменту Минрегион аккредитовал более 250 экспертных организаций. По вашим оценкам, адекватны ли предъявляемые требования к аккредитации организаций негосударственной экспертизы?

     - Требования достаточно адекватные - не чрезмерно строгие и не слишком мягкие. Другое дело, что в этих требованиях никоим образом не отражены намерения привести работу экспертов в соответствие с 184-ФЗ.

     Большинство аккредитованных Минрегионом организаций, насколько мне известно, готовы приступить к работе. Не хватает только поправок в Градостроительный кодекс. Поэтому негосударственные эксперты пока по большей части бездействуют. Экспертиза - вещь платная, и тратить деньги на дублирование одного и того же мероприятия никто из инвесторов не будет (разве что в исключительных случаях).

     «СНИП»: Согласны ли вы с утверждением, что появление конкуренции на рынке экспертизы повысит качество работ и удешевит их?

     - На сегодняшний день государственная экспертиза, увы, зачастую представляет собой помощь не совсем квалифицированным проектировщикам в совершенствовании неготовой проектной документации. Хотя изначально предметом экспертизы, разумеется, является совсем не это. А вот компании, осуществляющие негосударственную экспертизу, вполне смогут предлагать такую услугу официально, в рамках консалтинга. Если иное, конечно, не будет установлено законом.

     Весь вопрос в том, что квалифицированных экспертов немного (экспертных организаций зарегистрировано уже больше!), к примеру, у Главгосэкспертизы - девять филиалов. В каждом работает по одному, максимум паре экспертов по конкретному направлению. В московском офисе - еще три-пять. То есть экспертов по каждому направлению - не больше 15-20 человек на всю страну. Их начнут переманивать из органов государственной экспертизы в негосударственную.

     Есть вероятность, что некоторые организации, предоставляющие услуги негосударственной экспертизы, начнут демонстрировать чрезмерную лояльность и готовность за деньги решать любые вопросы. Или, наоборот, чрезмерную строгость в применении безграничного количества технических требований. (Обе эти категории обычно инвесторов пугают.) Серьезных же организаций, способных решать проблемы по существу, ориентирующих проектировщиков на соблюдение исключительно обязательных требований - применение обоснованных в рамках закона проектных решений, пока немного. Но только эти структуры способны стать катализатором повышения качества проектных и строительных работ и снижения необоснованных затрат инвесторов. И только они выживут в условиях конкуренции.

     «СНИП»: По вашим оценкам, достаточная ли область отводится негосударственной экспертизе в законопроекте, который возведет ее в один ранг с государственной?

     - Разделение сфер ответственности государственной и негосударственной экспертизы произведено достаточно условно и искусственно, по примеру федеральной госэкспертизы и госэкспертизы субъектов РФ. Предлагается предоставить государственной экспертизе исключительное право оценивать проектную документацию на особо опасные, технически сложные объекты, а также, вероятно, на все объекты с государственным участием.

     Было бы более разумно убрать такие существенные ограничения и позволить двум видам экспертизы конкурировать на равных условиях, с чистого листа. В то же время понятно опасение государственных органов в отношении представителей негосударственной экспертизы, ведь у них нет опыта деятельности... А объекты в преддверии Олимпиады-2014, саммита АТЭС и других важных мероприятий ближайшего десятилетия строятся очень и очень непростые. Никто не хочет, чтобы они обслуживались менее компетентными экспертами. Как бы то ни было, государственная экспертиза на сегодняшний день сосредоточила в своих рядах реально неплохих специалистов, а негосударственная - переживает период становления. Однако и негосударственная экспертиза располагает неплохим набором специалистов, которые в ожидании поправок в Градкодекс проектируют те самые объекты, которые проходят госэкспертизу. И не стоит забывать, что эти негосударственные экспертные организации были аккредитованы Минрегионом и уже по одной этой причине обладают равными правами с органами госэкспертизы.

     Исходя из сути градостроительной деятельности, было бы более целесообразно вместо существующего чрезмерно субъективного разделения проектируемых и экспертируемых объектов на обычные и особо опасные, уникальные и технически сложные (как в Градкодексе), ввести градацию по уровням сложности проектирования и строительства и, как следствие, оценки их соответствия - по уровням государственной и негосударственной экспертизы, госнадзора и контроля. Таких уровней может быть три: уровень типовых задач (которые могут быть частично выполнены с помощью прямого применения переработанных в рамках закона технических требований); нетиповых, которые реально решить с помощью стандартных расчетных методов; и уникальных, включающих в себя особые обоснования для действительно сложных проектных решений, нетиповых рисков, значимых для интересов всего государства.

     Такой подход выстроил бы в градостроительной области эффективные отношения. Он позволил бы негосударственной экспертизе стать чем-то большим, нежели просто экспертизой проектной документации перед началом строительства. В квалифицированной комплексной строительной экспертизе, выполненной в соответствии с требованиями ФЗ-184, в настоящее время нуждаются все участники градостроительной деятельности (инвесторы - собственники, проектировщики, строители, госконтроль и госнадзор, прокуратура, суды) на всех этапах жизненного цикла объектов, включая деструктивные события. И негосударственная экспертиза смогла бы заполнить собой имеющийся вакуум.

Интервью подготовила Дарья Балабошина


Страница 1 - 2 из 2
Начало | Пред. | 1 | След. | Конец По стр.

Количество показов: 2381



Проекты и строительство

Возврат к списку

Что бы оставить комментарий, необходима авторизация.